當(dāng)?shù)貢r(shí)間7月27日，在印度新德里召開的聯(lián)合國(guó)教科文組織第46屆世界遺產(chǎn)大會(huì)上，清華大學(xué)國(guó)家遺產(chǎn)中心主任呂舟現(xiàn)場(chǎng)見證了“北京中軸線——中國(guó)理想都城秩序的杰作”被列入《世界遺產(chǎn)名錄》的重要時(shí)刻。“北京中軸線”成為北京第8處世界遺產(chǎn)、中國(guó)第59處世界遺產(chǎn)。

作為申遺文本編制項(xiàng)目的主持人，呂舟自2009年起帶領(lǐng)團(tuán)隊(duì)長(zhǎng)期承擔(dān)北京中軸線世界遺產(chǎn)申報(bào)文本的編制工作，為北京中軸線的成功申遺貢獻(xiàn)了重要的學(xué)術(shù)支持。

近日，呂舟從印度回國(guó)后，接受了新京報(bào)記者的專訪。訪談中，呂舟講述了很多中軸線申遺文本編寫過程中的細(xì)節(jié)，以及7月27日當(dāng)天世界遺產(chǎn)大會(huì)上中軸線申遺評(píng)審的過程。在談到對(duì)申遺成功的期待時(shí)，呂舟說：“我從來不覺得中軸線申遺成功是個(gè)問題。如果連自己都不知道中軸線申遺能不能成功，那這就是在賭博。但我們不是在賭博，我們是在做一件工作，這件工作是要把北京中軸線的價(jià)值挖掘出來、呈現(xiàn)出來，然后用一個(gè)所有人都能懂的方式把它講出來?！?/p>

8月2日，清華大學(xué)國(guó)家遺產(chǎn)中心主任、北京中軸線申遺文本編制團(tuán)隊(duì)負(fù)責(zé)人呂舟。新京報(bào)記者 王貴彬 攝

談評(píng)審現(xiàn)場(chǎng)

“不少代表的發(fā)言讓我很受感動(dòng)”

新京報(bào)：你是什么時(shí)候從印度回來的？你回來后感覺北京中軸線申遺成功，大家反響如何？

呂舟：我是7月31日回到北京的，回來后這段時(shí)間參加了很多的慶祝活動(dòng)，到現(xiàn)在我的嗓子還是啞的。北京中軸線申遺成功在首都各界引發(fā)出強(qiáng)烈反響，我感到大家都非常歡欣鼓舞，我也一直認(rèn)為北京中軸線申遺的重要性和影響程度毋庸置疑。

它的重要性首先是在首都的中心區(qū)。故宮在申報(bào)世界遺產(chǎn)的時(shí)候，由于當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景，僅包括筒子河以內(nèi)的區(qū)域。我們?cè)谔岢霰本┲休S線申遺后，與許多國(guó)際遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域的專家進(jìn)行過交流，他們都從不同角度對(duì)北京中軸線表示贊嘆。我記得2009年前后，我陪著一個(gè)遺產(chǎn)界非常著名的專家登上景山考察，他曾經(jīng)在1988年受聯(lián)合國(guó)教科文組織委托到北京來考察當(dāng)時(shí)6處世界遺產(chǎn)的保護(hù)狀況。結(jié)果他站在景山上看向故宮，半天沒說話，回頭就問我，當(dāng)年怎么沒人告訴他還有這么一個(gè)地方，這完全應(yīng)該是一個(gè)整體。他來到北京也去了很多次故宮，就從來沒看到過這樣的場(chǎng)景，我覺得這對(duì)他來說也是一個(gè)很大的震撼。

新京報(bào)：在聯(lián)合國(guó)教科文組織第46屆世界遺產(chǎn)大會(huì)上，評(píng)審是一個(gè)怎樣的過程？

呂舟：在去印度之前，我們也在巴黎拜訪了各委員會(huì)國(guó)駐教科文組織的大使或代表，了解他們對(duì)北京中軸線還有哪些疑問并一一解答。因?yàn)樘崆暗臏?zhǔn)備工作做得比較充分，整個(gè)評(píng)審討論過程就比較簡(jiǎn)單，印度的大會(huì)是當(dāng)?shù)貢r(shí)間上午10點(diǎn)開始，北京中軸線項(xiàng)目是在10點(diǎn)37分左右討論，11點(diǎn)15分敲槌，宣布列入《世界遺產(chǎn)名錄》，整個(gè)過程大約40分鐘，當(dāng)時(shí)21個(gè)委員會(huì)國(guó)的大使或代表，有13位做了現(xiàn)場(chǎng)發(fā)言，表示完全支持北京中軸線列入名錄。

其中，有不少代表的發(fā)言讓我很受感動(dòng)，希臘大使提出了修正案，他認(rèn)為中國(guó)的文明是延續(xù)的，北京中軸線也是一個(gè)延續(xù)的、活態(tài)的遺產(chǎn)，回應(yīng)了咨詢機(jī)構(gòu)關(guān)于古代文明是北京中軸線核心價(jià)值的表述；贊比亞的代表發(fā)言時(shí)非常激動(dòng)，明確強(qiáng)調(diào)了各個(gè)時(shí)期的遺產(chǎn)構(gòu)成要素對(duì)整體價(jià)值的共同作用；日本的代表也從專業(yè)的角度講述了中國(guó)對(duì)東亞地區(qū)的影響。我們很多在現(xiàn)場(chǎng)的人都有同樣的感覺，大家對(duì)北京中軸線的認(rèn)可，超出了我們的預(yù)料。

新京報(bào)：當(dāng)天還有哪些讓你印象深刻的事情？

呂舟：北京中軸線申遺成功，很多國(guó)家的代表向中國(guó)代表團(tuán)表示祝賀。晚上，中國(guó)代表團(tuán)在會(huì)場(chǎng)準(zhǔn)備了慶?；顒?dòng)，邀請(qǐng)廚師現(xiàn)場(chǎng)準(zhǔn)備了100份自助餐，后來發(fā)現(xiàn)根本不夠，來參加慶祝活動(dòng)的人實(shí)在太多了。

中國(guó)代表團(tuán)還帶了很多中軸線文化紀(jì)念品，像冰箱貼、徽章等，其中最受歡迎的是雨燕的徽章，現(xiàn)場(chǎng)被一搶而空，包括我戴在胸前的那枚雨燕徽章，最后都被人摘走了。

大家非常熱情，前來參加慶祝活動(dòng)的有教科文組織文化助理總干事、世界遺產(chǎn)中心主任、國(guó)際古跡遺址理事會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)層、國(guó)際自然保護(hù)聯(lián)盟的代表、各國(guó)參會(huì)的代表、世界遺產(chǎn)中心的工作人員等，我們的慶祝活動(dòng)從晚上7點(diǎn)開始，一直到9點(diǎn)多結(jié)束。

新京報(bào)：大家都比較好奇，在世界遺產(chǎn)大會(huì)召開之前，你們對(duì)北京中軸線能夠申遺成功有多大信心？

呂舟：按照程序，北京中軸線是否能夠被列入《世界遺產(chǎn)名錄》，最后要到世界遺產(chǎn)大會(huì)上進(jìn)行討論，實(shí)際上在去年11月，咨詢機(jī)構(gòu)的評(píng)審委員會(huì)就已經(jīng)開始對(duì)北京中軸線進(jìn)行評(píng)審了。我們是在去年2月1日前提交的申遺文本，去年8月專家來現(xiàn)場(chǎng)考察，10月我們根據(jù)咨詢機(jī)構(gòu)的來信提交了第一次補(bǔ)充材料。11月咨詢機(jī)構(gòu)召開第一次專家評(píng)審會(huì)，并邀請(qǐng)我們?nèi)ミM(jìn)行交流。這次交流我們還是很有信心的，對(duì)北京中軸線申遺可能遇到的問題做了充分準(zhǔn)備，因此他們提的問題基本在我們的預(yù)料之內(nèi)。

這次交流之后，根據(jù)咨詢機(jī)構(gòu)針對(duì)這次評(píng)審會(huì)提出的問題以及要求書面答復(fù)的信函，今年2月，我們提交了第二次補(bǔ)充材料。3月評(píng)審團(tuán)再次召開評(píng)審會(huì)，5月專業(yè)咨詢機(jī)構(gòu)給出了評(píng)估意見——建議列入《世界遺產(chǎn)名錄》。雖然這只是一個(gè)專業(yè)咨詢機(jī)構(gòu)給出的意見，并不是最終的評(píng)審結(jié)果，但這個(gè)結(jié)果已經(jīng)超出了我的預(yù)料。畢竟北京中軸線申遺項(xiàng)目涉及的內(nèi)容非常復(fù)雜，概念和方法上都比較新，我原來預(yù)計(jì)要求進(jìn)一步補(bǔ)充材料的可能性較大。

新京報(bào)：這次去印度之前，你是否也感到信心滿滿？畢竟已經(jīng)做了這么多的工作。

呂舟：我從來不覺得中軸線申遺成功是個(gè)問題。如果連寫申遺文本的人都不知道中軸線申遺能不能成功，那這就是在賭博。但我們不是在賭博，我們是在做一件工作。這件工作就是要把北京中軸線的價(jià)值挖掘出來、呈現(xiàn)出來，然后用一個(gè)所有人都能懂的方式把它講出來。從中軸線申遺文本撰寫開始到最后提交，我們需要做的是把所有的研究成果匯集起來，再把它講成一個(gè)最簡(jiǎn)單的故事。

談申遺文本

講好故事是文本編寫最有挑戰(zhàn)性的問題

新京報(bào)：在申遺文本的撰寫過程中，你們是如何講故事的？

呂舟：我們?cè)谔岢鲋休S線申遺時(shí)，外國(guó)專家主要提出了一個(gè)疑問——中軸線是建筑城市景觀設(shè)計(jì)當(dāng)中常用的手法，北京的特殊性是什么？

這個(gè)問題對(duì)我們來說很重要，我們?cè)瓉砝硭?dāng)然地覺得北京中軸線有特殊價(jià)值，是因?yàn)槲覀儽容^了解北京中軸線，但他們不了解，所以很容易把北京中軸線放到傳統(tǒng)的建筑設(shè)計(jì)或景觀設(shè)計(jì)的框架里去看待。因此，在申遺過程中，我們要講故事，我曾經(jīng)給一位專家講過《?朱子語類》?中提出的對(duì)空間環(huán)境的獨(dú)特觀點(diǎn)，包括它所反映的中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)和文化精神。這次申遺成功后，我在會(huì)場(chǎng)遇到這位專家，她又回憶起當(dāng)年我們的對(duì)話，而她也是咨詢機(jī)構(gòu)評(píng)審委員會(huì)的重要成員。

所謂中軸線，是我們借用了一個(gè)現(xiàn)代的詞，古代并沒有這個(gè)詞，但北京城的規(guī)劃始終是在這條軸線的影響下進(jìn)行的，它通過選址、設(shè)計(jì)，形成了“左祖右社”“對(duì)稱布局”的格局，這就是很高級(jí)也很巧妙的地方。

我喜歡講的一個(gè)故事是北宋開國(guó)皇帝趙匡胤在他的宮殿建成以后，讓手下把宮門全部打開，坐在寶座上面對(duì)建筑之間嚴(yán)整的對(duì)位關(guān)系、筆直的“軸線”，對(duì)他的大臣們感慨道，我的心如同這條線，稍有偏曲，你們都會(huì)看得清清楚楚。這是帝王對(duì)中軸線的一個(gè)闡釋。

所以中軸線對(duì)中國(guó)人來說，這種對(duì)位的關(guān)系不是景觀的，也不是物質(zhì)形態(tài)的，而是道德的、精神的，這是它不同于其他國(guó)家中軸線的地方。這些故事外國(guó)專家們聽了后都覺得很神奇。實(shí)際上，申遺的過程就是不斷討論、不斷交流的過程。

新京報(bào)：這是文本編寫最難的地方嗎？

呂舟：這是文本編寫最富有挑戰(zhàn)性的問題。不光是我們，全世界參與申遺工作的人都會(huì)碰到這個(gè)問題。我參加過很多類似項(xiàng)目的國(guó)際咨詢工作，經(jīng)常會(huì)碰到這種情況，你會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多很專業(yè)的學(xué)者，鉆進(jìn)了牛角尖出不來，然后不斷地要把他的研究成果表達(dá)出來。這個(gè)研究成果對(duì)學(xué)者本人來說很重要，但對(duì)闡述這個(gè)故事本身來說可能過于拗口，或者難以讓非專業(yè)領(lǐng)域的人理解。

我們要把北京中軸線放到世界遺產(chǎn)平臺(tái)上來講，而不是我們自己說它好就好。所以在北京中軸線申遺過程中，我們一直在強(qiáng)調(diào)國(guó)際對(duì)話和交流。我們?cè)诰幹粕赀z文本的過程中，也是在做這件事，就是把中軸線的價(jià)值說清楚，包括它的歷史價(jià)值、科學(xué)價(jià)值、藝術(shù)價(jià)值、精神價(jià)值和時(shí)代價(jià)值。

這是最難的工作，大家反復(fù)在討論價(jià)值，就是從語境、內(nèi)涵上更充分地把北京的歷史文化這種價(jià)值呈現(xiàn)出來，又要符合世界遺產(chǎn)的語境，這其實(shí)是一個(gè)沒完沒了的工作，從申遺文本開始編制到最后完成，我們一直在討論。沒有文本，就無法申報(bào)，這中間文本經(jīng)歷了多少稿已經(jīng)數(shù)不清了。

新京報(bào)：在正式準(zhǔn)備申遺之前，外國(guó)專家眼里的北京中軸線是怎樣的？

呂舟：被列入《世界遺產(chǎn)名錄》，要符合它的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。世界遺產(chǎn)共有6條價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，符合其中一條就可以。北京中軸線的核心價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)就是世界遺產(chǎn)的價(jià)值三和價(jià)值四。我們確定這兩條價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，撰寫申遺文本的準(zhǔn)備工作是在2009年開始的。2018年，我們召開了第一次國(guó)際專家研討會(huì)，邀請(qǐng)了很多世界遺產(chǎn)界的權(quán)威專家來探討，我們的目的只是想讓專家來看一看，北京中軸線在他們眼中像不像世界遺產(chǎn)。

我記得當(dāng)時(shí)一位日本世界遺產(chǎn)領(lǐng)域的著名專家稻葉信子教授曾說，世界遺產(chǎn)有一個(gè)“哇”的效應(yīng)，就是能不能讓人一眼看去“哇”地驚嘆一聲。是不是世界遺產(chǎn)，大家都有自己的標(biāo)準(zhǔn)和眼光，但判斷它未來有沒有申遺的可能性，往往就是一眼緣。后來我們帶專家去北京中軸線現(xiàn)場(chǎng)考察，看了以后，他們感覺特別好，用實(shí)際行動(dòng)回應(yīng)了這個(gè)“哇”的效應(yīng)。

新京報(bào)：撰寫申遺文本的過程是怎樣的？最終遞交的申遺文本有多少頁？

呂舟：其實(shí)對(duì)我們來說，能夠長(zhǎng)期跟蹤一個(gè)項(xiàng)目是非常有意思的。你會(huì)看到這個(gè)項(xiàng)目怎樣從一個(gè)雛形一點(diǎn)點(diǎn)被雕琢，最后成一個(gè)成品。我也經(jīng)常會(huì)跟蹤一些其他的咨詢項(xiàng)目，就是想看看最后會(huì)出現(xiàn)哪些調(diào)整。

在北京中軸線申遺的過程中，我們召開了多次國(guó)際專家研討會(huì)，也邀請(qǐng)了一些相關(guān)領(lǐng)域的專家來現(xiàn)場(chǎng)考察、討論，聽取專家的意見。正是這種廣泛的討論和征求專家意見，市委市政府最終決定將北京中軸線申遺的時(shí)間從原計(jì)劃的2035年提前到2024年。

最終申遺文本我們?cè)谌ツ?月底提交到聯(lián)合國(guó)教科文組織世界遺產(chǎn)中心。很多人都很好奇，申遺文本到底有多少頁？申遺辦將申遺文本裝滿了一個(gè)行李箱，最后由新華社巴黎分社的社長(zhǎng)親自送到巴黎。

申遺文本有格式要求，也有篇幅限制。我們可以想象，你出具一個(gè)長(zhǎng)達(dá)兩千多頁的文本，讓專家怎么看？申遺世界遺產(chǎn)中心在限制文本的篇幅，我們也一直在壓減申遺文本的篇幅。我甚至覺得，如果一本兒童畫就能讓評(píng)審專家看懂，那這本兒童畫就很了不起。

談文化傳播

北京中軸線申遺的過程，也是國(guó)際傳播的過程

新京報(bào)：你認(rèn)為北京中軸線在申遺過程獲得了什么？

呂舟：北京中軸線的申遺工作，其實(shí)是北京老城保護(hù)、北京可持續(xù)發(fā)展的重要環(huán)節(jié)。在申遺過程中，對(duì)于“北京中軸線”價(jià)值的傳播，形成了一種社會(huì)凝聚力。很多市民參與到北京中軸線故事的講述中，還出現(xiàn)了很多中軸線文化體驗(yàn)的旅游產(chǎn)品、創(chuàng)意產(chǎn)品設(shè)計(jì)、文化體驗(yàn)線路，一些北京老字號(hào)也會(huì)用北京中軸線的IP來更新他們的產(chǎn)品。

從2021年開始，北京連續(xù)舉辦北京中軸線文化遺產(chǎn)傳承與創(chuàng)新大賽，有越來越多的年輕人參與其中。我記得有一個(gè)孩子參加競(jìng)賽，當(dāng)時(shí)主持人問他，你為什么會(huì)喜歡中軸線？孩子說得很實(shí)在，“因?yàn)榘职謳胰ベI了糖葫蘆?！逼鋵?shí)，糖葫蘆就是一個(gè)種子，中軸線的種子，種在了他心里。當(dāng)他20歲、40歲，甚至60歲的時(shí)候再回想，他在幾歲時(shí)候的那個(gè)糖葫蘆，他一定不會(huì)忘記他參加過這樣一個(gè)活動(dòng)。我想，那個(gè)糖葫蘆的味道是能帶給他幸福感的。糖葫蘆在這兒成了一個(gè)媒介、一個(gè)切入點(diǎn)，通過它，讓這個(gè)孩子來感受我們講的文化遺產(chǎn)。

文化遺產(chǎn)本身就是中華文明延續(xù)性很重要的物質(zhì)見證。我覺得更重要的是，通過申遺給北京帶來了巨大活力，激發(fā)了人們對(duì)這座城市的熱愛，喚起了人們的文化自信和自覺，大家一起來開展創(chuàng)作，形成了一種新的文化。其價(jià)值實(shí)際上已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了北京中軸線保護(hù)本身，對(duì)城市可持續(xù)發(fā)展產(chǎn)生了巨大的推動(dòng)作用。

新京報(bào)：你認(rèn)為，如何讓更多人領(lǐng)略北京中軸線之美？

呂舟：北京中軸線申報(bào)世界遺產(chǎn)的過程，也是一個(gè)國(guó)際傳播的過程。2009年以來，我們持續(xù)通過各種方式向國(guó)外介紹北京中軸線的遺產(chǎn)價(jià)值、規(guī)劃思想及其承載的中華文明。北京中軸線申遺成功，說明其價(jià)值得到全世界范圍內(nèi)的認(rèn)可，對(duì)加強(qiáng)國(guó)際文化交流、向海內(nèi)外講好古代中國(guó)與現(xiàn)代中國(guó)的故事具有借鑒意義。

連續(xù)四年的北京中軸線文化遺產(chǎn)傳承與創(chuàng)新大賽廣泛的社會(huì)參與本身就是北京中軸線價(jià)值傳播的過程。參與的各界人士都是在傳播，讓更多的人感受理解北京中軸線。事實(shí)上，北京中軸線已經(jīng)從2017年時(shí)的少為人知，已經(jīng)變成了今天的人盡皆知。

北京中軸線申遺成功后，對(duì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)傳承利用提出了更高的要求，包括北京中軸線在內(nèi)，北京現(xiàn)有8處世界遺產(chǎn)，都是賦能老城保護(hù)、城市可持續(xù)發(fā)展與民眾幸福生活的寶貴財(cái)富。有了這樣一個(gè)資源，未來要思考的是怎樣把北京的歷史文化資源充分利用起來，怎樣真正發(fā)揮它們的作用。我們希望，未來能將北京中軸線的價(jià)值很好地傳遞出去，讓大家更深入地理解何以中國(guó)。

新京報(bào)記者 陳琳

編輯 白爽 校對(duì) 張彥君